Special Dialogue Series

僕は特に、何かのポジションにそのままいて偉くなってもしょうがなくて、いかに次の世代に渡すかということを思っています。
上の世代がやってきたことが、もうダメじゃないですか。政治家は高年齢化しちゃうし、年齢がいかないと発言していけないみたいな空気を、なくさないといけないですよね。

フワちゃんとか、ダウンタウンなんかと自撮りなんてしていて、偉いなと思いますよね。ああいう人ばかりじゃないんで、世界は。
ちゃんと敬意を持っていつつも、思ったことは年齢関係なく言えるような雰囲気にしておかないとなって、本当に思いますよね。

文化と文明って、賞味期限も使い道も違うと思うんですけど、1番マズいのは文明も文化も同時に終わるということで、今の日本はそういうことだと思いますね。何も残らないという。
その場つなぎでやっていたら、何も旨味が残らない暗黒の時代になってしまう。
元老院的なものが幅をきかせて、歴史的に振り返ると「この時代の人は何を考えていたんだろう？」ってなると思います。

平成になるタイミングで、本当は我々が実権を握っていないとおかしいですよね。

ははは（笑）。リレーになっていない。
そのギャップは本当にすごいですよね、昭和でバトンを握った人の渡さないっぷりは。僕らむしろ、すぐに渡しちゃうのに。

いいと思います。僕もあんまり偉い人と思われたくないとか、凄いと思われたら負けだと思っているのは、何でも言ってほしいということなんです。
「こうしたほうがいいですよ」とか、どんどん言ってほしいですよね。

分かんないことって、ありますからね。僕らはいくら感覚を張り巡らせていても、どうしても、ずっとスマホを見ているとか、学校がリモート中心という経験が僕らはないから。
感覚が分からないものはやっぱり、お願いしたほうがいいですよね。

昨日、東京大学の稲見昌彦先生をラジオのゲストにお呼びして、学生たちと話していたんですよ。稲見先生は人間拡張（Augmented Human）を提唱されていますよね。だから、そのことをけっこう意識されていて。
ある学生が「みんなが外に出ない状態で、人間の価値ってなくなっちゃうんですか」という質問をしたんです。それは、人間拡張の意味ってあるんですかというクリティカルな質問で。
AIなどの技術が人間の仕事を奪っていくみたいな古い考え方でもあって、もうちょっと勉強したほうがいいなと思ったけど、「人間が何かを勉強したり、経験を積んで達成したという達成感を失っちゃうんじゃないですか」という側面が一方であって、良い質問だなと思って。

改めてしっかり答えようと、「達成感を味わう方法が変わってくる」と伝え直しました。
例えば単純計算とか肉体労働とかを現代的な考え方をせず、やみくもにすることは、もう努力じゃないんですと。それで得られる達成感は、けっこうクラシカルなもので。
今は使える情報を駆使して、経験を自分なりに積んで、情報工学もそこには含まれていて。
達成感というものは、時代ごとに変わってくるんじゃないかなという話をしたんです。現代は現代の達成感がある。

鮨屋の修行がどうのこうのとかも、分かりますけどね。でも鮨はまたちょっと、違いますけど。
鮨って、手がセンサーになっていて、握ったときのシャリの温度とか、肌理の細かさとか、重さとかが分かる。
それってまだ人間にしか備わってない複合的高精度センサーだから、口に入れた瞬間にほぐれるような高級鮨はまだロボットには握ることができない。技術の進化を待つよりも、人間として修行したほうが早い、ということはありますね。

そう、だから世界によって努力の仕方とか達成感って、変わってきますよね。

そうなんですよねぇ。僕は、教育でいうと、時間割を超えた考え方をする人を育てて、そういう人を偉い、とちゃんと評価できるルールをつくりたい。
今は教師が採点できないんですよ、採点基準がないと。
僕は全然アカデミアに接続していないけど、AIを活用する前提で捉えると、人間固有の機能でもある発想の飛躍こそ素晴らしいということを表現分野で示して、そういう雰囲気をつくろうとはしていますけど。

お声がけされたら、今は考えるかもしれないですけどね。なんか、すごく手続きが面倒じゃないですか。シラバスがどうのこうのとか。

苦手なんですよね、ああいうの。今はちょっとやりたいですけどね。
自分の研究室ができるまではお邪魔しますんで、豊田さんのところに（笑）。

豊田さんは、いろんなトークイベントに登壇されて発言されているじゃないですか。
以前に豊田さんが話されたとき、僕は客席にいたので分かるんですけど、「この人はすごい。ジャンルを越える人だな」って、一瞬にして観客に伝わっているんですよ。
ポジショントークって2種類あって、同じところに留まるためのポジショントークと、移動して乗り越えていくためのポジショントークがあって。
豊田さんは後者だなって。やっぱり、豊田さんみたいな人は貴重ですし、研究室を持っているというのも希望ですよ。
同時代性って、嬉しいですよね。近しい方向のことを発言したり、つくったりする人が同時代に存在することがありがたいです。

表現の世界も、自由そうでいて、凝り固まっているところはあります。まだまだジャンル的な固定観念が幅を利かせているというか。
「これはアートです」とか、「これはテクノロジー」「これは広告」「これは小説」とか、そういう枠が僕らの世代にはあります。どれが文学で、どれが文学でないとか。
でも、テクノロジーの中にも文学性ってありますからね。
だからそういうのを飛び越えていきたいですし、飛び越えようとする人を応援したいですよね。若い人は飛び越えている人も出てきているんで、そういう人を露骨に応援しようと思っています。

そうですね。ビジネス領域でも、表現でやっているような矢印を示しています。
あとは、谷尻（誠）さんに頼まれたのも大きいですけどね。谷尻さんも、領域を越えようとする人だから。

いや、なんか、僕がやってくれるとは思っていなかったらしくて。谷尻さんから「こういうことを考えているんだけど、どう進めたらいいのかな」と相談を受けて。
僕は「制作会社もあるけど、彼らは継続的なサービスをつくろうというアタマじゃないから、わりとお金だけ高いんですよね」という話をして。
今度は僕から「どうしたらいいですかね」と条件を聞いていたら、つくっちゃっていたんですよね、気づいたら（笑）。
「こういう感じになるんじゃないですか」ってデモとかをつくっていたら、いつの間にか。理想的ですけどね、そういうのってね。

でも、そういうの多いでしょう、豊田さんも。コンセプトの話をしていて、仮につくってみるとか。

豊田さんのプロジェクトを拝見していると、1つ1つ素晴らしいですけどね。
畳の商品（ヴォロノイ畳《TESSE》、※27）はどうなんですか？

そうですか。あれって、間取りの考え方が変わりますよね。

そうですよね。尺貫法というか、建築業界で当たり前に使われていた尺度について「これでいいの？」っていう疑問符を感じましたもんね。さすがだなと。

今、美術館に展示しているやつは、いちおうモノですよ（註：東京都現代美術館で2020.07.18-09.27に開催された「おさなごころを、きみに」展）。
スポンジがフニフニしているんですけど（笑）。AR的に見ると、あれは人が飛んでいるという、いちおうプロダクトです。

頼まれていないですね。僕はだいたいそうですよ。勝手につくって、「あ、これを使って展示させてください」っていうのが多いんです。
マネタイズはね…、毎回採算は取っていますけど、あまり儲けてはいないですね。本当は僕らみたいのが、ボロ儲けしないといけないんです、豊田さん（笑）。

なんか若者は、儲けている人の言うことしか聞かないじゃないですか。それも、文明と文化の終わる前触れですけど（笑）。
僕は「この人の表現が好きだな」という人の話しか聞かなかったですね、学生時代。お金のことなんて、本当に興味なかったですもんね。むしろ、しちゃいけないもんだと思っていましたよ。
別に貧乏である必要はないですけど、人前でお金の話をしたらダメだと思っていましたけどね。僕たちは儲けたうえで、お金の話をしない、文化の話をするということにしましょう。

うん、そう思います。でも、サービスに触れたら分かるんですけどね。人ってね。
「あ、これ、素晴らしいな」っていう。ただのお金儲けじゃないなって、分かりますもんね。

クラウドファンディングのCAMPFIREの立ち上げのとき、偶然その場を通りすがりまして。ブレーン的にチラッと入ったことがあるんですけど。
立ち上げた家入（一真）さんの凄いところは継続性ですね。あのときはこの会社がでかくなるって、僕全然分からなくて。
「こんなの、どうやってお金を儲けるんだろう」って思っていたんですけど、今や凄いですよね。

文化になりましたもんね、クラウドファンディングって。
それこそ僕も家入さんのプロジェクトに素晴らしいと思って参加しましたけど、意思表示にちゃんとお金が付いてくるという文化をつくりましたよね。

僕は今、長渕 剛さんの表現そのもの、人生を拡張しようとしています。長い付き合いになると思いますよ。
あの人は以前、富士山麓で何もないところから開拓してステージにして、10万人を集めたんですよね。フェスを1人でやっちゃった、みたいなことです。
でもコロナでこういう時期になって、現実に人を集められなくって、そういうときに僕と出会いました。
それで彼も、拡張現実的に何かできることがあるんじゃないかとギアが変わりつつあって、次のエンターテイメントを一緒に考えています。
エンターテイメントも、建築と隣り合っていますよね。会場に人を集めますし。

そうですね。そこでも建築家が求められるようにならないと、本当はいけないですよね。
建築家が考えたほうが、見え隠れの概念とかが入って、より上手だと思うんですよね。でもまだ、建築家は目が行っていないですから。

僕の夢でもあるんですけど、どこでもその場所で観覧車に乗りたいというか、この場所から観覧車で街を眺めたらどう見えるかをすぐ確かめたいという願望があるのですね。
さっきの高いところから飛び降りるという話も、スカイツリーからバンジージャンプとか、ジェットコースター越しに街を見るとか、やりたい。
そうすると、街を全部データとしてミラーリングして持っておくことの意味が、出てくると思うんです。

この話を1回、遊園地の偉い人にしたら、「はぁ？」って言われましたね（笑）。遊園地でする話じゃなかったかもしれないですけど。

ぜひやりましょうよ。観光バスをバーチャルでやっても、現実にあるものじゃないですか。ジェットコースターは、ARとか拡張現実的な世界じゃないと体験できないから。
そういうことだと思うんですよね、デジタライズの意味としては。事例が増えることで、ミラーリングすることの価値も高まるはずです。

いいですね、渋谷なのに（笑）。乗り物とかも、完全に壊す前にデータを持っておきたいです。

それも覚えておきながら。どこでも遊園地にしたいんですよね。

いいですね。でも電波塔だから、ちょっと電波が入ってきて、半沢直樹の「倍返しだ！」って声も聞こえながら飛び降りるような。