FEATURE

Keisuke Toyoda × Tom Kawada
Special conversation #03

豊田啓介(noiz)× 川田十夢(AR三兄弟)特別対談 #03

FEATURE2020.10.17

Special Conversation Series

#03 街でジェットコースター!? 発想の転換でジャンルを飛び越える

特別対談
豊田啓介 × 川田十夢
#01 常識からどんどん外れよう! 空間の未来を楽しく切り拓く
#02 ビル大爆破ゲームでサバイブ! 建築と情報をつないで拡張する
#03 街でジェットコースター!? 発想の転換でジャンルを飛び越える

モノと建築、人間がデジタルで接続することの可能性を描き、考えを進める豊田氏と川田氏。
対談の最終回#03は、未来に向けて発想の飛躍を互いに鼓舞するトーク、そして奇想天外なアイデアで盛り上がります。

2人がテンポよく生み出す化学反応のような対話を、お楽しみください!

(このページは #02 ビル大爆破ゲームでサバイブ! 建築と情報をつないで拡張する の続き)

■ 世代間のバトンパスが滞る、おかしな現状

僕は特に、何かのポジションにそのままいて偉くなってもしょうがなくて、いかに次の世代に渡すかということを思っています。
上の世代がやってきたことが、もうダメじゃないですか。政治家は高年齢化しちゃうし、年齢がいかないと発言していけないみたいな空気を、なくさないといけないですよね。

フワちゃんとか、ダウンタウンなんかと自撮りなんてしていて、偉いなと思いますよね。ああいう人ばかりじゃないんで、世界は。
ちゃんと敬意を持っていつつも、思ったことは年齢関係なく言えるような雰囲気にしておかないとなって、本当に思いますよね。

違うものは、違うわけですからね。年功序列以外にもいろんな尺度が認められる状況にならないと、多様性の強さって生まれてこないですよね。

文化と文明って、賞味期限も使い道も違うと思うんですけど、1番マズいのは文明も文化も同時に終わるということで、今の日本はそういうことだと思いますね。何も残らないという。
その場つなぎでやっていたら、何も旨味が残らない暗黒の時代になってしまう。
元老院的なものが幅をきかせて、歴史的に振り返ると「この時代の人は何を考えていたんだろう?」ってなると思います。

僕もよく「昭和の成功体験という魔物」っていう話をするんですけど、戦後の高度成長期以来、いまだに令和になったって、同じ成功体験に裏打ちされた昭和の人が牛耳っていますからね。これで時代に対応できるわけがなくて。

平成になるタイミングで、本当は我々が実権を握っていないとおかしいですよね。

そうです。本当は僕たちがバトンパスをしなきゃいけないタイミングにきているのに、受け取れてすらいないという。
第1走者がもう第3コーナーを回って、直線に入りそうな勢いですよね。300メートル走って、もう足が上がらなくなってきているのに。

ははは(笑)。リレーになっていない。
そのギャップは本当にすごいですよね、昭和でバトンを握った人の渡さないっぷりは。僕らむしろ、すぐに渡しちゃうのに。

僕、さすがに仕事のときにはキャップを被っていなかったのですけど、最近あえて被るようにしているんです。
川田さんを真似し始めたわけじゃなくて(笑)。

最近よく合って話をする機会がある、世代が上の「偉い」人たちに、「同じ価値観を共有していると期待しないで」という表明のために、最近はむしろそういう公式な場でこそ、あえてキャップ姿で出かけるようにしています。
「あ、こいつは同じ感覚では話が通じないんだな」って最初からあきらめてもらったほうが、結局建設的になることが多い。

いいと思います。僕もあんまり偉い人と思われたくないとか、凄いと思われたら負けだと思っているのは、何でも言ってほしいということなんです。
「こうしたほうがいいですよ」とか、どんどん言ってほしいですよね。

分かんないことって、ありますからね。僕らはいくら感覚を張り巡らせていても、どうしても、ずっとスマホを見ているとか、学校がリモート中心という経験が僕らはないから。
感覚が分からないものはやっぱり、お願いしたほうがいいですよね。

昔に大学に入った人にとっては、もうフルリモートがデフォルトの世代って、感覚として新しいし、恐ろしいですよね。

■ 発想の飛躍が未来をつくる

昨日、東京大学の稲見昌彦先生をラジオのゲストにお呼びして、学生たちと話していたんですよ。稲見先生は人間拡張(Augmented Human)を提唱されていますよね。だから、そのことをけっこう意識されていて。
ある学生が「みんなが外に出ない状態で、人間の価値ってなくなっちゃうんですか」という質問をしたんです。それは、人間拡張の意味ってあるんですかというクリティカルな質問で。
AIなどの技術が人間の仕事を奪っていくみたいな古い考え方でもあって、もうちょっと勉強したほうがいいなと思ったけど、「人間が何かを勉強したり、経験を積んで達成したという達成感を失っちゃうんじゃないですか」という側面が一方であって、良い質問だなと思って。

改めてしっかり答えようと、「達成感を味わう方法が変わってくる」と伝え直しました。
例えば単純計算とか肉体労働とかを現代的な考え方をせず、やみくもにすることは、もう努力じゃないんですと。それで得られる達成感は、けっこうクラシカルなもので。
今は使える情報を駆使して、経験を自分なりに積んで、情報工学もそこには含まれていて。
達成感というものは、時代ごとに変わってくるんじゃないかなという話をしたんです。現代は現代の達成感がある。

鮨屋の修行がどうのこうのとかも、分かりますけどね。でも鮨はまたちょっと、違いますけど。
鮨って、手がセンサーになっていて、握ったときのシャリの温度とか、肌理の細かさとか、重さとかが分かる。
それってまだ人間にしか備わってない複合的高精度センサーだから、口に入れた瞬間にほぐれるような高級鮨はまだロボットには握ることができない。技術の進化を待つよりも、人間として修行したほうが早い、ということはありますね。

一番安くて合理的なデバイスが、たまたま今のところ人間だっていうケースが今のところまだ多いってことですよね。
でもそれは場面によってこれから、おおいに変わってくる。

そう、だから世界によって努力の仕方とか達成感って、変わってきますよね。

ラクするためにプログラムを工夫する人が、世界で価値を出す場面が多いわけですからね。
今の日本の企業や学校の文化だと、最初からそういうのを否定しちゃうから、無駄な竹槍での猪突猛進の人ばっかり育つみたいなことになっちゃうんですよね。
与えられた枠の外側の価値が、大事な場面が増えているのに。

そうなんですよねぇ。僕は、教育でいうと、時間割を超えた考え方をする人を育てて、そういう人を偉い、とちゃんと評価できるルールをつくりたい。
今は教師が採点できないんですよ、採点基準がないと。
僕は全然アカデミアに接続していないけど、AIを活用する前提で捉えると、人間固有の機能でもある発想の飛躍こそ素晴らしいということを表現分野で示して、そういう雰囲気をつくろうとはしていますけど。

「川田十夢研究室」があってほしいですけどね、大学に。学生は楽しそうだし、いろいろ出てきそうな気がしますね。

お声がけされたら、今は考えるかもしれないですけどね。なんか、すごく手続きが面倒じゃないですか。シラバスがどうのこうのとか。

常勤は、大変ですよね。せっかくの専門家を専門性と別のところで疲弊させるシステム、もう少し何とかならないかと思います。

苦手なんですよね、ああいうの。今はちょっとやりたいですけどね。
自分の研究室ができるまではお邪魔しますんで、豊田さんのところに(笑)。

でも僕もリモートなので、いまだに就任から2カ月半でキャンパスに2回しか行けてないんです。学生と会うわけでもないし、やっぱりなんか実感が湧かないですね。

■ 手を動かしてジャンルを飛び越えていく

豊田さんは、いろんなトークイベントに登壇されて発言されているじゃないですか。
以前に豊田さんが話されたとき、僕は客席にいたので分かるんですけど、「この人はすごい。ジャンルを越える人だな」って、一瞬にして観客に伝わっているんですよ。
ポジショントークって2種類あって、同じところに留まるためのポジショントークと、移動して乗り越えていくためのポジショントークがあって。
豊田さんは後者だなって。やっぱり、豊田さんみたいな人は貴重ですし、研究室を持っているというのも希望ですよ。
同時代性って、嬉しいですよね。近しい方向のことを発言したり、つくったりする人が同時代に存在することがありがたいです。

まだ周りにそういう見方をしている人が少ない中で共有できるって、嬉しいですよね。

表現の世界も、自由そうでいて、凝り固まっているところはあります。まだまだジャンル的な固定観念が幅を利かせているというか。
「これはアートです」とか、「これはテクノロジー」「これは広告」「これは小説」とか、そういう枠が僕らの世代にはあります。どれが文学で、どれが文学でないとか。
でも、テクノロジーの中にも文学性ってありますからね。
だからそういうのを飛び越えていきたいですし、飛び越えようとする人を応援したいですよね。若い人は飛び越えている人も出てきているんで、そういう人を露骨に応援しようと思っています。

いいですね、えこひいき。
川田さんがあえてビジネス領域でTECTUREをやっているのも、表現は表現でなければいけないという考えにとらわれない意味での拡張ということで、面白いですね。

そうですね。ビジネス領域でも、表現でやっているような矢印を示しています。
あとは、谷尻(誠)さんに頼まれたのも大きいですけどね。谷尻さんも、領域を越えようとする人だから。

谷尻さんからはいきなり「これをやってほしい」と頼まれたんですか?

いや、なんか、僕がやってくれるとは思っていなかったらしくて。谷尻さんから「こういうことを考えているんだけど、どう進めたらいいのかな」と相談を受けて。
僕は「制作会社もあるけど、彼らは継続的なサービスをつくろうというアタマじゃないから、わりとお金だけ高いんですよね」という話をして。
今度は僕から「どうしたらいいですかね」と条件を聞いていたら、つくっちゃっていたんですよね、気づいたら(笑)。
「こういう感じになるんじゃないですか」ってデモとかをつくっていたら、いつの間にか。理想的ですけどね、そういうのってね。

とりあえず手が動いちゃうって、大事な話ですよね。

でも、そういうの多いでしょう、豊田さんも。コンセプトの話をしていて、仮につくってみるとか。

まあ、そこで終わってしまって、後のマネタイズのところまでちゃんと行けないのが、目下の大問題なんですよね。

■ 価値の転換からマネタイズにつなげる

豊田さんのプロジェクトを拝見していると、1つ1つ素晴らしいですけどね。
畳の商品(ヴォロノイ畳《TESSE》、※27)はどうなんですか?

Images provided by noiz

あの畳は、コンスタントには売れています。でも、あまりお金儲けになるわけではないですね。

そうですか。あれって、間取りの考え方が変わりますよね。

ハンディスキャナとかが普及すると、本当にどこでもできるようになるんですよね。

そうですよね。尺貫法というか、建築業界で当たり前に使われていた尺度について「これでいいの?」っていう疑問符を感じましたもんね。さすがだなと。

あれを今、2次元から3次元にして、バージョンアップしようとしているんです。
ふつうの畳は平面で、寄りかかれないじゃないですか。3Dポリゴンにすれば寄りかかれるので、自宅で寝椅子状態でリモートワークができます、という仕様でつくっています。
商品開発はそんなにないですけど、遊びというか、余暇の中でやっています。でもそれをやらないと引き出しが増えないんで、やっている感じですね。
川田さんは、プロダクトをつくることはありましたか?

今、美術館に展示しているやつは、いちおうモノですよ(註:東京都現代美術館で2020.07.18-09.27に開催された「おさなごころを、きみに」展)。
スポンジがフニフニしているんですけど(笑)。AR的に見ると、あれは人が飛んでいるという、いちおうプロダクトです。

AR三兄弟《スポンジと運動》2020年 / Photograph: toha

あれは、制作を依頼されたのですか?

頼まれていないですね。僕はだいたいそうですよ。勝手につくって、「あ、これを使って展示させてください」っていうのが多いんです。
マネタイズはね…、毎回採算は取っていますけど、あまり儲けてはいないですね。本当は僕らみたいのが、ボロ儲けしないといけないんです、豊田さん(笑)。

そうなんですよ、それは最近、自分の責任として感じるんです。

なんか若者は、儲けている人の言うことしか聞かないじゃないですか。それも、文明と文化の終わる前触れですけど(笑)。
僕は「この人の表現が好きだな」という人の話しか聞かなかったですね、学生時代。お金のことなんて、本当に興味なかったですもんね。むしろ、しちゃいけないもんだと思っていましたよ。
別に貧乏である必要はないですけど、人前でお金の話をしたらダメだと思っていましたけどね。僕たちは儲けたうえで、お金の話をしない、文化の話をするということにしましょう。

ちゃんと儲けましょう、まずは。やっぱり、ビジネスをやるうえで、「ちゃんと儲けます」って堂々と言うカルチャーもすごく大事なことですよね。

うん、そう思います。でも、サービスに触れたら分かるんですけどね。人ってね。
「あ、これ、素晴らしいな」っていう。ただのお金儲けじゃないなって、分かりますもんね。

価値提供をしている、ということは伝わりますね。

クラウドファンディングのCAMPFIREの立ち上げのとき、偶然その場を通りすがりまして。ブレーン的にチラッと入ったことがあるんですけど。
立ち上げた家入(一真)さんの凄いところは継続性ですね。あのときはこの会社がでかくなるって、僕全然分からなくて。
「こんなの、どうやってお金を儲けるんだろう」って思っていたんですけど、今や凄いですよね。

ビジネスとして実装して、ちゃんと回すところまで持っていける能力は、すごく特殊ですよね。大事だなと思います。

文化になりましたもんね、クラウドファンディングって。
それこそ僕も家入さんのプロジェクトに素晴らしいと思って参加しましたけど、意思表示にちゃんとお金が付いてくるという文化をつくりましたよね。

そう、日常のちょっとした選択が投票になるというか、大事な価値変化の仕組みですよね。すごく面白い。

(用語解説)
※27 ヴォロノイ畳《TESSE》:noizは岐阜県にある畳製造会社 国枝とともに、新しいデザイン手法と高度な職人技を融合させ、独自のアルゴリズムに基づいた無数のデザインパターンをもつヴォロノイ模様の畳の制作と販売を手掛けている

■ どこからでも観覧車に乗って景色を眺めたい

僕は今、長渕 剛さんの表現そのもの、人生を拡張しようとしています。長い付き合いになると思いますよ。
あの人は以前、富士山麓で何もないところから開拓してステージにして、10万人を集めたんですよね。フェスを1人でやっちゃった、みたいなことです。
でもコロナでこういう時期になって、現実に人を集められなくって、そういうときに僕と出会いました。
それで彼も、拡張現実的に何かできることがあるんじゃないかとギアが変わりつつあって、次のエンターテイメントを一緒に考えています。
エンターテイメントも、建築と隣り合っていますよね。会場に人を集めますし。

最近、旅行業界から話を求められることがけっこうあって。人の移動の体験と建築の体験って、意外とシームレスだなと感じます。エンターテイメントやコンサートも、同じようなものですよね。
この間、Fortniteで行われたトラヴィス・スコットのコンサート(※28)に参加したんです。
自分のアバターを操作できる前提なのに、特定の曲がかかると空中にブワーッと引っ張られて、自分の自由が効かなくなって操作性が失われる。その瞬間まで、デザインされているんですね。
現実のコンサートとは違う没入感とか、彼がめちゃくちゃ巨大で下から見上げるとか、あれはやっぱり新しい体験としてすごく面白いなと思って。
コンサートとして会場のビジュアルや構成だけでなく、その中での身体の操作性や運動感覚とかまで含めた体験をデザインするのも、建築家の仕事にならざるを得ないなと思いますね。

そうですね。そこでも建築家が求められるようにならないと、本当はいけないですよね。
建築家が考えたほうが、見え隠れの概念とかが入って、より上手だと思うんですよね。でもまだ、建築家は目が行っていないですから。

たぶん、ああした運動感覚をデザインするといったことが、僕らはまだ全然ノウハウを持っていないので。
形と一緒に、自律的なものとゆだねるもの含めて運動感覚をどうデザインするかみたいなところまでいくと、ニュータイプができてきそうな気がします。

僕の夢でもあるんですけど、どこでもその場所で観覧車に乗りたいというか、この場所から観覧車で街を眺めたらどう見えるかをすぐ確かめたいという願望があるのですね。
さっきの高いところから飛び降りるという話も、スカイツリーからバンジージャンプとか、ジェットコースター越しに街を見るとか、やりたい。
そうすると、街を全部データとしてミラーリングして持っておくことの意味が、出てくると思うんです。

やりましょうよ、楽しそうじゃないですか。

この話を1回、遊園地の偉い人にしたら、「はぁ?」って言われましたね(笑)。遊園地でする話じゃなかったかもしれないですけど。

僕、いくつかの街をフルスキャンしてきたので、そこでやってみたいですね。パラメータを入れるとボンと観覧車ができたり、コースターを引いてバーチャルに体験できるとか。

ぜひやりましょうよ。観光バスをバーチャルでやっても、現実にあるものじゃないですか。ジェットコースターは、ARとか拡張現実的な世界じゃないと体験できないから。
そういうことだと思うんですよね、デジタライズの意味としては。事例が増えることで、ミラーリングすることの価値も高まるはずです。

お願いします。「渋谷としまえん」計画もやってみたいですね。

いいですね、渋谷なのに(笑)。乗り物とかも、完全に壊す前にデータを持っておきたいです。

としまえんは、閉園前にスキャンに行こうと思ったんですけど、なかなかできなかったですね。せめて乗り物を2、3個だけでもと思うんですけど。
再開発とかでも解体前の街とかとりあえずスキャンしておくと、将来いろんな使い方出てくると思うんです。いろいろ解体される前にしたいことは多いです。

それも覚えておきながら。どこでも遊園地にしたいんですよね。

やりたいですね。スカイツリーのてっぺんから超急降下とか、やってみたいですもん。

いいですね。でも電波塔だから、ちょっと電波が入ってきて、半沢直樹の「倍返しだ!」って声も聞こえながら飛び降りるような。

ははは(笑)。いくらでもアイディア出てきそう。
この記事を読んで、オリエンタルランドから声かからないですかね。ぜひまたいろいろと、相談させてください。

(用語解説)
※28 トラヴィス・スコット(Travis Scott)のコンサート:2020年4月に行われたFortnite上でのバーチャルイベント。前述の用語解説※15「Fortnite」用語解説を参照

【 】(2020.09.04、noizオフィスにてリモート対談)

特記以外の写真:toha

特別対談
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