FEATURE

Ichiro Yamaguchi ×
Makoto Tanijiri
Instagram Live #02

深夜対談 #02
山口一郎(サカナクション)×
谷尻 誠(サポーズデザインオフィス)

FEATURE2020.05.14

Instagram Live @ichiroyamaguchi #02

山口一郎×谷尻誠 Instagram Live「深夜対談」2020.05.06 #02

サカナクションのボーカル・山口一郎氏がInstagram Liveで不定期に配信している企画「山口一郎の深夜対談」。
従来は山口氏が歌詞制作の参考にするために一般視聴者と話をする機会としていたが、新型コロナウイルス感染症の影響が広まるなかで、山口氏が親交のあるクリエイターに対談を呼びかけることに。
彼らがどのように現在を過ごし、困難な状況を乗り越えていこうとしているかという意見を引き出す回が続いている。
5月6日には、山口氏と長年の付き合いがある建築家の谷尻 誠氏(サポーズデザインオフィス)が登場。
建築家とはどのような職業なのか、建築業界にこれから起こる大きな変化、そして未来へ向けて歩む姿勢が示された。
※ 本企画は、山口一郎氏本人の承諾を得て記事化したものです

■オンライン「深夜学校」を設立!?

山口:
今、大学とかでも全部オンライン授業じゃないですか。で、なんかちょっと思っちゃったのが、大学がオンライン授業になった時点で「あれっ?」と思って。オンラインで学校をつくれるんだ、と。

谷尻:
そうですね、僕もずっと同じことを思っていますよ。学校をつくりたいですよね。

山口:
そう、僕専門学校って、音楽の専門学校に行ったことないんですけど、実際に音楽の専門学校に入って講義をしたことなどとかは何度かあって、学生たちに向かってお話をさせていただいたことがあるんですよ。で、それの肌感で言うと、やっぱり専門学校で働いている人たちってあくまでも教師だから、第一線にいないわけじゃないですか。第一線で働いている人たちって、誰かに何かを教えるっていうことって、自分の直近の人じゃないとそれはできないし、周りにいる人たちも見て覚えたり感じながら、一緒にプロジェクトを進めながら覚えていることが多いじゃないですか。今みんなコロナで止まって第一線で働いている人たちも家にみんないるから、この時期にみんな人に教えられるチャンスだろうなと思って。

谷尻:
ほんとそうですよね。

山口:
だから専門学校とかオンラインでできたらいいのになってずっと思ってたんですよ。

谷尻:
一郎さん、「深夜学校」をつくってくださいよ。

山口:
深夜学校。ほうほう、メモしとこう(笑)。確かに確かに。

谷尻:
それで一郎さん、建築だったら僕できるとか、周りにいろんな学科がつくれちゃう。大学行って年間100万円とか授業料払って、4年間で400万円で紙切れもらっても就職ができないわけじゃないですか。それよりは深夜学校でバリバリ仕事ができる人が育つほうがよっぽど実になると思うんですね。

山口:
あとなんかこう、リアルに学ぶっていうことって、本当にその仕事をしている人から直接学ぶことと、経験者から学ぶことってちょっと違う気がしていて。なおかつ、何も分からずサラリーマンになって、転職する人っているじゃないですか。そのとき、文化に関わる仕事に転職することって、普通に転職するよりもすごく勇気がいることのような気がするんですよ。それを大人になってから学ぶ場所があまりない。そういう学校があると、僕みんなすごい勇気を持っていろんなことに興味を持てるようになるんじゃないかなって気がしたりしていて。で、谷尻さんがサロンを始めたって聞いて、ちょっとどんな感じなのかなってお話を聞きたかったんです。

谷尻:
ちょっと教育的観念はちょっとありますよね。さっきの株式会社 社外取締役の土井地もファッションじゃないですか。僕が建築で、もう1人林哲平って、林はある種ビジネス畑に行って、建築業界なんですけれどBtoBのビジネスが強くて、僕とか土井地はBtoBもあるんですけどBtoCが多くて。だからその3人でバランスをとりながら、企業と一般の方にちゃんとある種ビジネススクール的に伝えられるようなことをやろうと話しています。

■やる気がある人はどこでも育つ

山口:
学生の応募もけっこうあるんですか。

谷尻:
けっこうありますね。でも学生は20人に限定しているんで。

山口:
けっこう選抜ですね。大学で教授もやられてるっていうじゃないですか。やっぱり学生で接していて、「あ、こいつできるやつだな」とか、けっこう分かるもんなんですか。

谷尻:
もう分かりますね。

山口:
どういうところでそういうのって分かったりするんですか。

谷尻:
単純に、やる気がある子は勝手に学び、自分で学ぼうとしますよね。学校に来ているだけの人と、学ぼうとしている人だと、格段に差がつくんですよ。

山口:
あー、なるほど。ちょっと話は変わるんですけど、谷尻さんて、建築家になって今20年目とおっしゃっていましたよね。

谷尻:
はい、自分の事務所を始めて20年目です。

山口:
建築家になって何年くらいなんですか。

谷尻:
26歳で独立して、その時がスタートですね。ただ、僕は大学行かずに専門学校に行って20歳くらいから働いているんで、26年建築の仕事をしています。

山口:
建築家になろうと思ったのは、いつなんですか。

谷尻:
なろうと思ってなかったんですけどね。

山口:
専門学校に行ったわけですよね。それはなんで。

谷尻:
そうですね、設計事務所で働いて、後はずっとサラリーマンでいいと思っていましたから。

山口:
はははは。あれ、専門学校は何の専門学校だったんですか。

谷尻:
はい、建築とインテリアデザインの専門学校に行って。

山口:
そこで学んで、サラリーマンでもいいと思ってたってことですか。

谷尻:
そのころは、夜のクラブ活動に励んでいましたから。

山口:
ワハハハハハ。なるほど、なるほど。

谷尻:
洋服好きで、クラブに通ってばかりでした。

山口:
それって広島でした?

谷尻:
はい。ほぼ勉強していないですよ。ほんとに働き出してから。

山口:
建築事務所に入ってから建築のことをちゃんと学んでいたということですか。

谷尻:
そうです、そうですね。実務のなかで学んでいた感じです。でも一郎さんも「自生型」じゃないですか。

山口:
いやもう完全にそうですね。

谷尻:
だから、やる気がある人はどこでも育てるはずなんです。なんかどっかにいて、「ここにいれば学べる」っていう姿勢の人って、他力本願じゃないですか。そんな都合の良い場所はないですよ。英会話教室に行ってもみんなが英語をしゃべれるようにならないのは、まさにそういうことで。

■何かのせいにしている人は伸びない

山口:
なるほど、確かに。じゃあ建築事務所に入って、ほんとに建築のことを学び始めて、26歳の時に独立したということで。

谷尻:
勤めていた会社が、不景気で給料もらえなかったから、仕方なく独立しただけなんです。

山口:
それで、自分でよーし、1人でやってやるぞということじゃなくて。

谷尻:
いやそういうの、まったくないです。

山口:
仕方なく独立したんですか。

谷尻:
給料もらえなくて、世のなか不景気だったんで。はい。だから、不景気のなかでもやれる方法を見つけられるわけじゃないですか。だから鍛えられましたよね。だから今のこういう、世のなか良くないって言われている状況のなかで、だったらどうすればいいのかなっていうのを見つけられる眼差しは、その時に手に入れられたと思っていて。できない人って、何かのせいにしてますもんね。

山口:
うんうん。

谷尻:
いやお金がないとか、上司がどうこうとか、会社がどうのとか。何かのせいにしている人は、いつまでたっても伸びないんで。

山口:
ハハハ。

谷尻:
やっぱり自分で切り開く人は、誰かのせいというより、なんとか自分でやろうって考えますもんね。

山口:
あと何か夢を、あれですよね。いつまでも追いかける。東京っていう街は、いつまでも夢を追いかけられる残酷な街でもあるじゃないですか。そのなかで何か、どう自分を育てていくかって、自分でマネジメントできている人ってやっぱり最終的に残っていくというか。立ち上がってきますよね。

谷尻:
やっぱり自己プロデュース力は絶対いりますよね。

■行き当たりバッチリ

山口:
いやなんか谷尻さん、今日は名言ばっかりいただいていますけれど。

谷尻:
でも僕の1番好きな名言は「行き当たりバッチリ」ですから。

山口:
あはははははは。「行き当たりバッチリ」。あっ、でも分かる。僕もなんかやっぱ、失敗は早くしたいと思う。失敗するほうがなんか燃えるっていうか。

谷尻:
ほんと、そうですよね。失敗しないイコール挑戦してないってことですからね。失敗するっていうのはもう挑戦してるんだ、すごく良い方向に向かっているということで。くだらないミスはダメですけどね。

山口:
あー、でも僕、どっちかっていうとくだらないミスのほうが多いですけどね。

谷尻:
ほんとですか。

山口:
こだわりすぎるっていうか。

谷尻:
それは全然いいじゃないですか。

山口:
でもけっこう僕、企業の方とお仕事する機会って、ミュージシャンで、全然なかったんですよ、直接は。タイアップとかで代理店を挟んでみたいなことだけだし、何か直接なかったんですけど、NFを始めてから、直接企業の方とお話しをしながら一緒に曲をつくっていくみたいなことをやり始めて、やっぱすごいびっくりしたのは、ネガティブリサーチがすごいんですよ。

谷尻:
ああ、多いですよね。

山口:
なんかこう、絶対に失敗しないようにするっていうか、何かこう、何か悪い意見が出てくるんじゃないかとか、心配しすぎっていうか。もちろんそれはすごく分かるんですけど、そのがんじがらめのなかで何かクリエイティブしようとするのって、ほんとに大変だなぁと思いましたね。

谷尻:
結局過去の事例みたいなものを聞くと、安心するわけじゃないですかみんな。だから失敗したくないからそれに似た事例ってあるのかみたいなことをみんな聞いてくるんですけど、事例があるってことは新しくないんだから、絶対外よりも突き抜けることはないでしょうといつも言っている。

山口:
確かにそうですよね。全然僕、世界が違うなと思っていって。考え方が違うなっていうか。だからどういうふうに、自分のやりたいことを伝えたらいいのか分かんなくて。

谷尻:
結局、その人に判断できない人がそういうこと言いますよね。

山口:
あ、確かに。

谷尻:
結局自分が上に通さないといけないから、うまく通すために、取り仕切る自信がないから、良い事例なんだって言うためには何かを参考にした言い方ができるほうが、その人にとって都合が良いだけです。

山口:
けっこう、トップダウンの会社はやりやすいっていうか。

谷尻:
やりやすいですね。

山口:
上の人にちゃんと話が伝われば、それができちゃいますもんね。

谷尻:
いつも「上が上だ」って言うけれど、「あなた下なんですか?」っていつも思っちゃうんですよね。だったら上を連れてきてよ、と。あなたで話になんないんだったら上の人と話をさせてよといつも思うんですけど。

■みんな同じスタートラインに立つ

山口:
確かに。いやぁ、確かにほんとにそうですよね。でもこれからコロナでどんな時代になるか、ちょっとほんとに不安なところもあるんですけど、谷尻さんと今日話をして、ちょっとワクワクしました。

谷尻:
でもだって、こんな世界中がみんな同時に大変な状況になるって、まずなかなかないんで、今までやれていたこともキャンセルしないといけないっていうのは、みんな同じスタートラインに立つってことじゃないですか。なんかすごい、走りがいがありますよね。

山口:
うんうんうん。

谷尻:
自分自身も、なんか20年をキャンセルするタイミングでもあるし、つい何か今までやってきたことが形があるように依存しちゃうけど、ないって思っちゃえば強い。

山口:
あと、つながらなかったことと妙につながれるようになるっていう気がするんですよね。

谷尻:
うんうん。

山口:
今までできていたことができなくなって、何か新しいことを始めようと思う時って、知らなかったことに手足を伸ばさなければならなくなるっていうか。で、そこで何か新しい発見があったり、新しい武器を手に入れたりできる時代になってくるのかなと。あとその武器をたくさん持っている人たちが、やっぱり強くなるんだろうなって気もしますね。

谷尻:
そうですね。でもこうやってオンラインでみんなとつながれるから、会えなかった人にも会いやすくなりますよね。

山口:
僕も今まで以上に両親とFaceTimeをするようになって。けっこう昔から親父やお袋といろんな話をして影響を受けてきた人間だったので、小さい時から。でもちょっと大人になって避けてたっていうか。なんかこう、あんまり自分の考えを親にぶつけることもなくなったし、両親がどんなふうに考えているかも聞かなかったんですけど、最近なんかちゃんとお互いに話すようになってきて。何か思春期の頃を取り戻しつつあるというか。そういうことも何か、それは親との事例ですけど、他の人ともなんかきっとそういうことが出てくるんだろうなっていうふうに思いますよね。

谷尻:
インターネットで始めたころって、なんかみんな使い方が分からないから、うっかり自分に直接連絡が来るようなアドレスとか出していたような時代があったわけで。すごい人になんかいきなりメールできていたわけじゃないですか。何かそれに近い感覚がありますよね。

■目の前にあることを精一杯早くやる

山口:
あと何かこう、谷尻さんとInstagramライブを今日やっていることもありますけど、見ててくれたらすぐにつなげてすぐアポして、「いつ話そう」とかできるとか。

谷尻:
ほんとそうですよね。

山口:
そのへんのフットワークの重い人とは、どんどん距離が離れていくっていうか。

谷尻:
今までだと、じっくり練っていたと思うんですよ。なんかやるまでに。じっくり練ってから「じゃぁ1年後とか半年後にお披露目」みたいに言っていたんですけど、イヤでも速度が上がるんで、もう今考えていることは来月ぐらいに世の中に出せるスピード感を持ってないと、何かそれぐらい時代の速度感も早まると思うんですよね。

山口:
人間力ですよね。人間力のある人がつくっていくんですよね。

谷尻:
そうですね、「明日やろう、は馬鹿野郎」ですから、すぐやるほうが良い。

山口:
ハハハ。「行き当たりバッチリ」でね。

谷尻:
そうです。目の前にあることを精一杯早くやんないと物事が動かないんで。

山口:
確かに。でもいろんなお話をいっぱい聞けて勉強になりました。「負荷のない所には成長が生まれない」っていうのも本当にそうだなと思いますし。

谷尻:
はい、筋肉痛と一緒ですから。

山口:
ハハハハハハ。谷尻さん、THINKとかまだやってるんですか。

谷尻:
はい、今月もTakram(タクラム)の田川さんとやります、オンラインで。

山口:
オンラインでやれるの、いいですね。なかなか広島に行くの大変だったんですけど、オンラインならすぐ見れますもんね。

谷尻:
はい、ぜひ。誰でも見られるようにします。

山口:
それは最高ですね。

谷尻:
THINKも一郎さんの回を編集して、「THINK WEB」というチャンネルをつくっているので、そこでも出したいです。

山口:
ぜひぜひ、出してください。

谷尻:
編集したものは、いちど見てもらうようにしますんで。

山口:
いやいやもう大丈夫。でもあのころって、僕、引きこもっていたころでしたっけ。

谷尻:
だいぶね。

山口:
わははははは。けっこう、やばかった時ですよね。

谷尻:
大丈夫です、大丈夫。はい。

山口:
谷尻さんはTHINKという企画で、いろんな人と対談するのをやってらっしゃるんですね。それがまた、Takramの方とやられるんですよね。いつですか。

谷尻:
えーっと、いつだったか、今月の日付を忘れましたけど、YouTubeで。

山口:
それはライブでやるんですか。

谷尻:
はいライブです。またインスタが何かに書くんで。

山口:
じゃあ皆さん、谷尻さんのInstagramを覗いてくれたら、THINKのことが分かります。今回のオンラインサロンのこととかも分かると思うので、ぜひ見ていただけたらなと思います。じゃぁすみません、急なオファーを受けていただいて。

谷尻:
とんでもない、ありがとうございました。

山口:
じゃぁコロナが落ち着いたら、いちど、また。飲みにいきましょう。

谷尻:
そうですね、家も近いですし。うちの奥さんのお弁当届けますよ。

山口:
んー! 僕毎日、もうウーバーイーツなんですよ。

谷尻:
弁当届けるので、連絡します。

山口:
ありがとうございます、よろしくお願いいたします。じゃあ、ありがとうございました。

谷尻:
ありがとうございました。

山口:
では失礼します。

谷尻:
はい失礼します。

■対談を終えてみて

山口:
いやー、貴重なお話。すごいやっぱり、こう谷尻さんって、やっぱり柔らかい、形があるようで形がないっていう感じ。建築家なんだけど、その建築家っていう枠だけに収まらず、立ち位置は一緒だし考え方1つなんですけれど、なんかいろんなふうにちゃんと考えて動いていっている方だなぁってすごく思うんです。だから、僕ちょっと谷尻さんが、怖いって思っていた時期があったんですよ。怖いっていうか、凄すぎて。

自分って、薮を漕いでガシガシ突き進んで行って、壁に当たるともう右も左もどっちでもいいからとにかく行くみたいなガツガツ行くタイプだったんですけど、谷尻さんって、その直感も理論的なこともちゃんと持って道を開拓していくような気がしていて、何かすごい、自分は体育会系な僕からするとすごすぎて、怖くなるっていうか。自分のやってることが間違ってるんじゃないかって不安になっちゃうから、アクセル全開の時に話をすると、ちょっとなんかこう、ドキッとする。ドキッとしたんですよね。

だから、今日やっぱりお話聞いて、谷尻さん、このコロナの状況でもちゃんと「負荷のないところに成長はない」っていう言葉とか、「個の時代」とか、「行き当たりバッチリ」とか。いやホントにそうだなというか、的確に言葉を見つけて、それを何か頭の中でイメージをちゃんと形にしている人だなぁって思いました。

で、Instagramで今度THINKという谷尻さんの対談もYouTubeでアップされるらしいんで、それもみんなチェックしてみていただきたいのと思うのと、あとオンラインサロン、BEAMSの土井地さんと一緒に始めた社外取締役、コンサルタントを育てるコンサル会社という。それも始めたみたいなので、ぜひ興味のある方は見ていただけたらと思います。いやぁ、勉強になりますね。「明日やろうは馬鹿野郎」(笑)。すごい。あーこれはアーカイブに残しとくんで、ぜひぜひ見ていただけたらと思います。

今日はこの後、僕J-WAVEでラジオがあるので、今日の深夜対談はこれまでにします。で、また来週もありますし、たぶん土曜日ライブ配信の時にまたやると思うので、そちらも楽しみにしていただけたらと思います。最近ちょっと、視聴者の方と話すよりも、そういった今こういう状況をどう乗り越えていこうとしているのかという人といろんなお話を聞く機会がたくさんあって、そういう回になっていますけど、また水曜日に関係なく視聴者の皆さんとお話をする時間を、作曲のために必要なんでお話をさせていただきたいと思います。

さっきKolar(カラー)っていうファッションブランドの阿部潤一さんにInstagramライブ出てくださいってお願いしたら、出てくれそうな感じでした。あとスタイリストの、「スタイリスト私物」って僕ギターとかに貼っているステッカーあるじゃないですか。スタイリスト私物のスタイリストである山本康一郎さんにも今日、Instagramライブに出てくださいとお願いしました。なので、けっこうレアで貴重なお話を聞けるチャンスかと、僕のInstagramライブでは。つくって行けたらなと思っていますので、楽しみにしていただけたらと思います。

では、この後J-WAVEから、聴けない方のエリアもいらっしゃると思いますけど、コメントと1曲歌いますんでぜひ、J-WAVEのほうをお聴き下さい。それではまた皆さんお会いしましょう。さようなら。あ、明日は、明日はあれだ、ドラム江島のDJがあるので。そちらのほうもぜひ見てください。カレンダーも更新します。それでは。



(2020.05.06 山口一郎 Instagram Live「深夜対談」)

前編 山口一郎 Instagram Live「深夜対談」2020.05.06 #01はこちら

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