I IN / 湯山 皓＋照井洋平 インタビュー

僕たち、TECTURE（テクチャー）は「空間デザインの未来をつくる」をミッションに掲げています。
僕は以前、アトリエ系の設計事務所で建築の設計者として働いていて、国内外の大小さまざまな商業建築や建物の設計を手がけました。それからIT関係のグローバル企業に転職し、今はtectureの代表として、空間デザインメディア『TECTURE MAG（テクチャーマガジン）』を運営しています。

でも、そもそも、インテリアデザインの仕事とはどのようなものなのか？　建築家の仕事とは？　昨今は互いの領域が曖昧になってきています。だからこそ今、改めて知りたいと思いました。

インテリアデザイナーと呼ばれている人に話を聞きに行こう、そう思ったのは、その答えを求めてというよりは、空間デザインの仕事について、みんなに知ってもらいたいと思ったからです。建築家とインテリアデザイナーの職能の違いがあるのなら、それも含めてみんなに知ってもらいたい。知ってもらわないと、物事ってよくはならないし、進んでいかないのではないでしょうか。

訪ねたのは、東京・青山にあるI IN（アイ イン）の事務所。グエナエル・ニコラさんの事務所から独立した、湯山 皓さんと照井洋平さんが率いるインテリアデザイン事務所。このおふたりと僕という、小さな対話の輪ではあるけれども、そこから何か浮かび上がってくるものがあるといいなと思いながら、事務所のドアを叩きました。（山根脩平 / tecture株式会社CEO、『TECTURE MAG』発行人）

・建築家とインテリアデザイナーで異なる空間の捉え方
・「マクロとミクロ」デザインのアプローチの違い
・海外の仕事を獲得するために
・I INがふだん使っているSNSツールはLinkedIn（リンクトイン）
・「メジャー」創出に必要な土壌
・いま、巨匠不在の時代に
・空間デザインの未来は明るい？

山根脩平
I INのお二人には、これまで何度かインタビューに応じていただいたり、国内外で手がけたプロジェクトをご紹介しています。
改めて今回、おふたりにうかがいたいのは、インテリアデザイナーと建築家という職域・職能について。設計者の仕事について、みんなにもっと知ってもらいたいし、職能の違いがあれば、それも知ってもらいたいと考えています。それから、同じ経営者として、情報発信を含めた事務所の戦略についても話を聞きたいです。

照井洋平
違いとしてはまず国家資格の有無がありますよね。建築家、設計士には1級・2級がある。インテリアデザイナーは資格がなくても名乗れるし、空間デザインの仕事はできます。

山根
領域でいうと、インテリアデザイナーと建築家は以前、互いの仕事領域を意識して棲み分けていたと思うんです。そもそも棲み分けの必要があるのかという議論はおいといて、かなり前から建築家はインテリアデザインの設計領域に進出している。でも逆に、インテリアから建築の領域に進出する人は少ない。なぜだと思いますか？　出て行く必要がないからでしょうか。

湯山 皓
ふだんインテリアをやってる僕らがゼロから建築をつくれるかというと、そこは技術的に無理がある。でも、どちらも空間を扱ってることに変わりはないと思います。

照井
違いでいうと、僕らはやっぱりインテリアから空間を考える。ここにこれを置こうとか。ほかには、例えば窓の位置。建築をやってる人から見たらありえないようなところに開けることもあります。

山根
おもしろい分析ですね。わかります、僕らとはアプローチがぜんぜん違うなって思うことがあります。

照井
インテリアデザイン的には「ぜったいここに窓が欲しい！」「ここにこれを置きたい！」というのがあることもあります。

山根
建築は敷地の制約・外部環境との関係・構造との取り合いの中で窓などの位置が決まってきます。もちろん内部からの見え方や、光の取り込み方でも決まってきますが、いろんな要素が絡んでくるので、開けたい場所に必ず開けられる訳ではない。外部要因から決めていくのとは全く逆のアプローチですね。

照井
そうですね。でも絶対に逃げられないものはあります。それは太陽の光ではないでしょうか。

湯山
いちばん大事な要素だと僕も思いますね。また、部屋に入ったときどう見えるか、それぞれの空間にどういうシークエンスでつながっていくか、僕らはそこも大事に考えています。

照井
そのほかの違いを挙げると、僕たちはボリュームのスタディはあまりやりません。プログラムのスタディもあまりやらないと思う。でも建築家の皆さんは、いま山根さんが言ったように、俯瞰してプログラムを考えることができますよね。そういう捉え方を僕らはあまりしないかもしれません。

山根
建築の場合は敷地条件という縛りがいちばん最初の課題として出てきますからね。

照井
ボリュームのスタディってすごくおもしろいし、とても理解できます。とりわけ日本は面積の制限を受けがちで、だからインテリアから考える方が、ボリュームのスタディに縛られずに空間を拡げられる可能性があると信じています。

山根
そうか。僕の感覚からすると、例えば「この花瓶をここに置こう」といった検討は最後の最後になります。建築って、フレームをつくるのが真髄というか、そこに楽しさがあると思っていて。空間はついストイックにもなりがちですね。とにかく、アイキャッチとして此処にこのプロダクトをどうしても置きたいという視点からは設計しない。

山根
I INさんは、空間をデザインするとき、どういうふうにコンセプトを立てて、つくりこんでいくのでしょうか？僕の経験からいうと、建築の大きなコンセプトからインテリアの側に落とし込んでいく。例えば「和（わ）」をテーマにしたホテルであればインテリアも寄せていくし、俯瞰から考えてレイアウトを決めて、建築のコンセプトに沿った素材をいかに展開させるかといったことを考えていました。建築はマクロからミクロに入っていく。

湯山
僕らはその逆かもしれません。ミクロから入って空間を考えることが多い、ただし、ブランドの店舗をデザインする場合には、そのブランドコンセプトから考えます。オブジェやかたち、色、そういった要素を徐々に空間全体に広げていく。内側からだんだん拡がっていく感じはありますね。
でも、和（わ）のホテルのインテリアを提案するとして、格子といったわかりやすいモチーフを単純に使ったりはしないです。和の奥にあるもの、日本の和とは何かを最初に突き詰めます。

山根
たしかに。例えば建築家は、陰翳礼讃をテーマに空間をつくろうとすると、深い庇（ひさし）を出して、自然な暗さをつくって、その生まれた暗さをどうコントロールするかを考えたりする。でも、インテリアデザインでは、つくる暗さの度合いが半端ない。ほしい暗さをどうやってつくり出すかにこだわるところがあると思う。

照井
建築家もインテリアデザイナーも、自分たちのアイデアなりがどこに出てくるのかといえば、空間に入れる要素だと思うんです。光か陰か、木か石か、丸か四角か、その全ての選択肢の中につくり手の哲学があらわれやすい。だからこそ、僕らはその選択1つ1つを大切にしています。

山根
I INさんはふだん、どうやって仕事を獲得しているのか教えてください。

照井
自分たちの仕事がどういった人に見てほしいかとか、じゃあどうしたらその人たちの目に触れやすいかは常日頃から強く意識してやってますね。ニュースもチェックして、どこかのブランドのトップが変わったと聞けば、じゃあ次はこういう路線になるだろうなと考えたり。どこに自分たちを置くべきかを、また相手がどこにいるかを常に考えています。

山根
自分たちから営業はしていますか？

湯山
営業というほどのことはしていませんが、主にはメディア対策ですね。メディアに作品が掲載されることで、クライアントが声をかけてくれることがあるので。海外の人たちにも僕らの作品をもっと知ってもらいたいです。

山根
I INさんは海外ブランドとのプロジェクトも多いですが、海外のクライアントから仕事の依頼をもらうには、何がいちばん重要になってきますか？

照井
圧倒的な存在のデザイン事務所になる、ってこところじゃないですか。そこを目指しています。それにはまず、『Dezeen』とか『FRAME』とか、海外のメディアで紹介されたり、海外のアワードに入賞することも必要になってくるでしょうし、そこで僕らが一緒に仕事をしたいと思うようなクライアントの目に留まってほしいです。また、メディアは世界中のライバルと切磋琢磨できる場とも捉えています。

湯山
『FRAME』や『Dezeen』は、読者層がデザイナー中心だから、横の広がりに実は限界がある。だから、プロジェクトごとに掲載を目指すメディアを選んで出してます。例えば、英国のカルチャー雑誌の『Wallpaper』に掲載されると、ふだんとは違う層の人たちが見てくれます。

照井
ただ、客観的にみて、例えばノーマン・フォスターといった海外の巨匠と呼ばれる人たちのデザインと、僕らは純粋に勝負できているのか？という危惧はあります。
海外でレクチャーした際に肌で感じたのですが、欧米人が日本のデザインに対してもっている印象って、なんというか、崇拝の対象になってしまっている。建築の佇まいとか。それではフェアにジャッジされているとは言えないと思うのです。
逆を言えば、僕らはそういった”日本ブランド”に守られている。でもおそらく10数年後にはそのバリアもなくなっているでしょう。エンタメとかファッションの世界が今まさにそうじゃないですか。圧倒的に日本以外のアジアの国、中国や韓国が圧勝している。欧米の有名ブランドのブランドアンバサダーは彼、彼女らがやっている。その姿に世界中の人々が憧れる。今後、同じことが空間デザイン業界で起こる可能性もあります。

山根
SNSはなにを中心に使ってますか？ 情報発信の媒体として力をいれているSNSがあれば教えてください。

照井
LinkedIn（リンクトイン）はけっこう見ています。広く、興味のある企業の情報を知るために。昔のFacebookにあったような、同じ種族みたいな人同士がつながりやすい一方で、自分の興味や領域の外の情報も入ってくる。そこがいいと思っています。

山根
相手も同じようなキャッチアップができると。海外はリンクトインの普及率が高いですよね。でも、リンクトインって、転職とか採用で使われるイメージがあったけど。

照井
最初の頃はたしかにそうですね。
リンクトインは結果主義的なのがいいんです。その点でインスタグラムは意外と内輪の話になりやすい。いま何を食べてるとか（笑）、途中のことばっかり流れてきますよね。リンクトインは「私はこれをやりました」といった結果だけが出てくるし、広がってもいきやすい。そのあたりのアルゴリズムがよくできている。

湯山
どんどん画像が流れていくインスタはテレビコマーシャル。リンクトインもしくはウェブサイトはニュースっぽい。そして何かを探してる人が常に集まってきていて、そこで情報がシェアされている。

山根
なるほど、いいツールですね。

山根
僕らは立ち上げ当初から、海外に通じるメディアになりたいと思っていて、プロジェクトと一部海外建築のページはバイリンガルで発信しています。海外メディアは基本的に英語表記です。中国も韓国もメディアはほぼ英語併記。対して、日本の建築を発信するメディアは、日本語オンリーのものが圧倒的に多い。海外のメディアからすれば、日本の建築やインテリアの情報を得ることが難しい。クローズドに見えているという話をよく聞きます。建築とインテリア系の学会や団体もどこも日本語オンリー。もっと開いていきたいと僕は思っています

照井
海外のメディアって、こちらが文章を用意して送っても、向こう目線で文章に手を入れることも多いんですよ。でもそれは実は僕らにとって重要な評価軸になっています。第三者の目でどうみられているのか、どう語られるのかが見える。

山根
設計事務所でも、プロジェクトのコンセプトをカスタマー向けの文章で書いているところはほぼないですよね。

湯山
どうしても硬くて説明的になる。でもそこに、プロのライターとか第三者の視線が入っての文章になると、作品の印象も全く変わってくる。それでいいと思うんです。例えば、写真だけ見せて、あとは誰でも好き勝手な文章を書けるとか、そんな露出でもいいかもしれない。超辛辣なコメントが寄せられるかもしれないけど（笑）、そういうのを見たいって人も世の中にはいるんじゃないかと思います。

山根
建築の世界も、批評されること＝価値という考えが強い。でもそうすると、だんだんと批評に値する建築しか媒体側も発信できなくなってしまう。偏ってしまう。単純にかっこいいな、おもしろそうだなっていうものや評価軸は世の中にたくさんあると思っています。

照井
同感です。やっぱりいろんな人に評価してもらわないと、いわゆるメジャーなものって絶対に生まれてこない。いくら自分たちでこれが新しいんだ！とSNSで発信しても意味がない。自作自演で何とでも表現できますからね。
でも第三者が「今までいろんなインテリアデザインを見てきたけどこれは新しい！」「こいつらがこれからくるぞ！」と言ってくれるとか、他者からの評価によって、いろいろなメジャーの層が生まれてくるのではないか。でもそういう場が今、日本のインテリア業界にはないんです。

山根
『TECTURE MAG』では先日、「インテリアデザイナー系譜図＆読み解きガイドライン』という家系図のような一覧をつくりました。

照井
見ました。あれ、いいですよね。

湯山
アトリエ系の建築事務所の系譜図はこれまでにもあったけど、インテリア業界のものはあまり見たことなかったです。

山根
この図にも入れていますが、おふたりはグエナエル・ニコラさんの事務所、CURIOSITY（キュリオシティ）のご出身ですよね。

照井
そうです。在籍期間はそれぞれ違うんですけど、2017年に退所して、2018年に二人で事務所を立ち上げました。

インテリアデザイナー系譜図＆読み解きガイドライン

山根
そもそも、I IN（アイ イン）っていう事務所名にはどんな意味が込められているのですか？

照井
僕らが大事にしてる、いろんな単語の最初が「イン」で始まるんです。インテリア（Interior）とかインタレスティング（Interesting）とか。それと、英語で「I’m in !（アイム・イン）」というフレーズがあって、参加するという意味。つまり、僕らはWe（ウィー）じゃなくて、I（アイ）の集合体で、個人が能動的に、いろんなことにINするんだと。そういう意味です。

湯山
今は僕ら2人が事務所の共同代表ですけれども、ゆくゆくは3人、4人になるかもしれない。仮に僕ら2人がいなくなっても、I INとしての作品性は担保して、会社として残っていけるようにしたい。

『TECTURE MAG』が今回つくったインテリアデザインの系譜図が世の中に出て、何が良いかというと、これから空間デザインをやろうとしている若い人たちに良い影響が出るのではないですか。就職先に悩んでいるときにこの系譜図を見たら、この事務所に入って頑張ったら自分もこんなふうになれるんじゃないか、そんなイメージを抱きやすいのではないかと思います。

山根
建築的なアプローチでインテリアデザインの設計をする方も増えてきています。建築は大学も専門学校もあるし、輩出される設計者の母数がインテリアに比べて圧倒的に多い。今でこそ住宅を設計する建築出身者が多いけど、20年後には需要が半分ぐらいに減ります。10年後には、インテリアデザインの設計をメインとする建築出身が今と比較にならないほど増えていると思います。より仕事の領域が曖昧になると思いますが、インテリアデザインの設計をメインにしている皆さんは、今の状況、これから10年後をどう捉えているのでしょうか。

照井
批評の場がないように、業界でもそういう話をする場がないんですよね。漠然とした不安みたいなものは皆さん感じてるなという空気はあります。

湯山
さっき三人で系譜図を見ながら「巨匠とは」という話になったけれども（本稿では割愛）、そこに何かヒントがあるような気がしていて。これからはおそらく巨匠不在の時代になる。絶対的に正しいと言われるようなデザインをつくっていける人はいなくなる一方なのではないでしょうか。

照井
僕らが若い頃に目にしていたデザインって、ものすごいインパクトがありました。それにかっこいいと憧れて、僕らはインテリアの仕事をしたいと思った。そうやって世代がつながっていくと思うんです。だから、今の若い人がみて、同じようにかっこいいなと思えるかどうか、そこに尽きる。そういう流れをなくさないことがとても重要です。
海外の人たちが日本のデザインについて語るとき、そこにパッと名前を挙げてもらわないと、いないねとなり、いないねで定着してしまう。それだけは何としても回避しないと。僕らはそこに名前が出る事務所でありたいし、あり続けたい。
でもそれは、個人や事務所単体では難しいと思うんです。有名なデザイナーが2組、3組と海外の人たちから名前を挙げられるようになっておかないと。

山根
そうなるには、デザイナーとメディアが良い意味での共犯関係を結んでいかないといけないのかもしれませんね。

湯山
そうです。メディアも企業も、みんなでやらないといけない。だから『TECTURE MAG』には極東のビッグメディアになってほしいですね。

[了]
2023年11月 東京・青山にて収録

※本稿掲載のプロジェクト写真提供：I IN

Interview by Shuhei Yamane & TEAM TECTURE MAG
Photograph by Jun Kato & Naoko Endo
text by Naoko Endo